Krystyna Romanowska
Kim są „denialiści klimatyczni”, czyli ludzie negujący globalne ocieplenie i naszą rolę w tym procesie? I dlaczego tak głośno wykrzykują w internecie swoje poglądy? Na pytania Krystyny Romanowskiej odpowiada dr Magdalena Budziszewska, psycholożka z Uniwersytetu Warszawskiego.
Krystyna Romanowska: Podobno pijesz wino z denialistami. I co im mówisz?
DR MAGDALENA BUDZISZEWSKA: – Że postępują głupio, bo tym zaprzeczaniem zabijają własne dziecko. Poza tym bardzo ich lubię, bo to świetni ludzie.
I co? Działa?
– Dawno z nimi nie rozmawiałam – musiałabym teraz sprawdzić. Moim zdaniem, wbrew pozorom, denialiści mają sporo dobrych chęci. Żeby ich zrozumieć, trzeba się cofnąć w czasie i przestrzeni. Niektóre amerykańskie środowiska religijnie odziedziczyły przekonanie o braku wpływu człowieka na klimat od środowisk konserwatywnych. A my to importujemy jak kiedyś gumę Donalda i filmy Disneya.
W Ameryce to od zawsze był problem polityczny – konserwatyści dziedziczą w pakiecie poglądy na rozszerzenie dostępu do broni, zakaz aborcji i negowanie zmian klimatu. Oczywiście, było to wspierane przez firmy związane z przemysłem wydobywczym, które organizowały dezorientujące kampanie. Ten proceder jest dobrze udokumentowany, ba – w kontekście tego, co dzieje się teraz, on nabiera wyjątkowo makiawelicznego charakteru.
Te firmy doskonale zdawały sobie sprawę ze zmian klimatu.
– 20 lat temu swoje instalacje w Arktyce budowały z pomocą technologii, które zakładały, że lód będzie się tam topił. Ba, dzisiaj wielkie koncerny planują swoje inwestycje w oparciu o estymacje mówiące, które obszary będą (w perspektywie 5-10 lat) zalane wodą i gdzie nie warto budować. Wiedzą także na przykład, które porty będą w tym czasie działały. Bo tam, gdzie chodzi o pieniądze, wiedzę dotyczącą zmian klimatu stosuje się bezlitośnie.
Jednocześnie wielcy gracze finansowali przemyślane strategie marketingowe, które nawet nie zaprzeczały zmianom klimatu – one… siały wątpliwości.
Znamy to z historii koncernów tytoniowych, które kwestionowały badania populacyjne dotyczące szkodliwości palenia. Podważały ich wiarygodność.
– Tak, najpierw zakwestionowały badania robione na zwierzętach – „przecież one nie mogą odnosić się do ludzi” – mówiły. Podważały metodologię badań eksperymentalnych i populacyjnych. Zwykły człowiek nie rozumie tych niuansów, on dowiaduje się tylko, że to fałszywe badania.
Polaryzacja poglądów, dzielenie ludzi na lewicowych wariatów, którzy wierzą w globalne ocieplenie, i konserwatywnych mędrców twierdzących, że „Ziemia wszystko zniesie” i podgrzewanie atmosfery na social mediach ma – niestety – charakter polityczny. Wiemy, że Putin gra z powodzeniem polaryzacją. Farmy rosyjskich trolli wspierają obie strony sporu. Tak jest przy szczepionkach i przy globalnym ociepleniu – obrzucanie inwektywami obu stron służy potęgowaniu różnic i osłabianiu społeczeństwa.
A kim są polscy denialiści klimatyczni?
Mamy nowe badania zrobione niedawno przez Adriana Wójcika i Aleksandrę Cisłak z Instytutu Psychologii Uniwersytetu w Toruniu. W Polsce problem globalnego ocieplenia nie został jeszcze całkowicie spolityzowany. W gruncie rzeczy ani prawicowe, ani lewicowe postawy polityczne nie przewidują zainteresowania tym problemem. Inaczej niż zwykli ludzie, którzy rzucili się na pierwsze wydanie książki „Nauka o klimacie” i wykupili ją na pniu.
Internet huczy od dyskusji o tym, jak to jest z tymi zmianami klimatu. Chciałabym się mylić, ale mam wrażenie, że sianie wątpliwości na ten temat w social mediach jest sterowane. Skoro wiemy, że 20 lat temu konserwatywne think thanki i koncerny paliwowe robiły zamieszanie, używając wtedy dostępnych metod – dlaczego nie mają robić tego teraz?
Po drugie: w internecie świetnie się czują osoby o skrajnych, wyrazistych i trochę odjechanych przekonaniach czy poglądach. I wiadomo, że sieć jest pełna „misinformartion” (nota bene – było to słowo klucz mijającego roku). Te fałszywe wiadomości są dystrybuowane niekoniecznie ze złej woli, ale np. z powodu jakiejś daleko posuniętej naiwności.
Rezultat jest taki: ludzie przerzucają się tabelkami, które wyglądają równie prawdziwie i równie fałszywie. Obie strony kwestionują nawzajem swoje zdanie, mając podobne argumenty i badania.
– I tutaj jest bardzo ciekawa sytuacja. Kiedy rozmawiam z ludźmi o globalnym ociepleniu, zwykle jest to bardzo trudne – bo nie ma dobrych wiadomości [tutaj Ola Stanisławska pisała o progu bezpieczeństwa dla klimatu, a tutaj o stanowisku Komitetu Geofizyki PAN w sprawie globalnego ocieplenia]. Ludzie natomiast mają ogromną potrzebę usłyszenia czegoś pozytywnego. Prawie zawsze mi się zdarza, że po takiej rozmowie dostaję od znajomej osoby linka z wiadomością: wymyślono glon, który zje wszystkie oceaniczne zanieczyszczenia, znamy sposób na uratowanie rafy koralowej, w Indiach uprzątnięto piękną plażę i wróciły na nią żółwie. I ja to rozumiem – to psychologicznie głęboko zrozumiałe – nie możemy pogrążyć się w desperacji.
Ludzie potrzebują pozytywnych wiadomości. Nikt nie ma czasu ani umiejętności, żeby sprawdzić źródło takiej informacji. Te badania są dla nich iskierkami nadziei, wydają się przynosić rozwiązanie na problemy świata. Ludzie są niemalże zalewani memami (pamiętajmy: Facebook nie jest źródłem. Wszystko, co na nim jest, trzeba sprawdzić). Szum informacyjny robi się duży, atmosfera robi się coraz bardziej gorąca.
Czy to znaczy, że denialiści są w rzeczywistości ludźmi spragnionymi dobrych informacji?
– Część z nich, ta uczciwa, jest w gruncie rzeczy ludźmi dobrej woli, np. moja znajoma starsza pani, przejęta losem swoich wnuczków. Szeruje na Facebooku kompletnie fałszywe informacje i trudno się na nią nawet o to gniewać. Wysyła mi różne niesprawdzone informacje. Jest to zarazem smutne, ale trochę wzruszające.
Jak właściwie sobie radzić z informacyjnym szumem?
– Kwestia szumu w social mediach jest stracona. Dopóki Facebook odgórnie tego nie ureguluje – będziemy się z tym męczyć. Zły pieniądz wypiera lepszy – fake newsy, uproszczone wiadomości zawsze będą miały lepszą oglądalność niż te prawdziwe, wartościowe.
Trzeba wyjść poza internet?
– Tak. Z denialistami (nawet tymi dobrej woli, jak moja znajoma starsza pani) nie wygramy w sieci. Musimy się z nimi spotkać twarzą w twarz – najlepiej sam na sam, żeby taki ktoś nie czuł się wyśmiany, upokorzony, zawstydzony. W ogóle w świecie globalnego ocieplenia musimy wyjść z Facebooka i zainwestować w relacje personalne i w więzi. I tak jak w stanie wojennym: to, co jest w pierwszym obiegu – traktować co najmniej podejrzanie.
Co z denialistami niedobrej woli? Prowokatorami, przekonanymi o swojej racji. Mam znajomego, który wysyła im w internecie prawdziwe, naukowe tabelki i wykresy, usiłując im wytłumaczyć, że ich rozumowanie jest błędne.
– Ale podbija im tym zasięgi – i to jest problem.
Moim zdaniem, sensowne byłoby zbudowanie strony internetowej zawierającej sprostowania wszystkiego, co zamieszczają denialiści [właściwie to jest taka strona – “Nauka o klimacie”]. Ignorować trolle i konsekwentnie wklejać wszędzie tylko jeden link do strony ze sprostowaniem. Niestety, angażowanie się w te debaty podbija im widoczność i jest przeciwskuteczne. Dobrym sposobem na osoby o bardzo radykalnych poglądach, bardzo wyrazistych i zajmujących dużo miejsca na forach internetowych, jest ignorowanie ich. Tak jak ignoruje się rozwrzeszczane dziecko.
Odradzam inwestowanie energii w Facebooka, tym bardziej że badania pokazują jasno, iż FB obniża ludziom nastrój. Czyli: marnujemy energię i nie robimy nic sensownego.
W co zatem warto inwestować energię w tych czasach?
– W relacje międzyludzkie, w tworzenie takich sieci społecznych, które mogłyby wymusić zmianę polityczną. W skali mikro – warto teraz wywierać wpływ na to, jak ma wyglądać nowy system sortowania śmieci np. w Warszawie. Naciskać na władze samorządowe, dzwonić do swoich radnych, pytać, co z tym systemem utylizacji odpadów będzie się działo.
Denialistów można też wciągnąć w proklimatyczne działania. W Polsce trzeba byłoby coś zrobić z jakością powietrza – niezależnie od tego, czy jest globalne ocieplenie, czy nie. Dlatego warto tych ludzi skupić np. wokół tego problemu, zamiast ich antagonizować. Ale powtarzam – warto mieć z nimi dobre, prywatne więzi. Bardzo dobrze działają normy społeczne. Jeżeli wielu ludzi zaczyna zauważać problem smogu – staje się on coraz istotniejszy. Wiadomo, że dobre prawodawstwo bardzo dużo zmienia. Gdyby normy prawne były takie, że grzechy przeciwko środowisku, takie jak wycinanie drzew czy zanieczyszczenia byłyby surowo karane i napiętnowane – ludziom zmieniłoby się myślenie na ten temat.
Postawa negowania wpływu człowieka na katastrofę klimatyczną bierze się także po prostu z poczucia bezsilności. Ludzie wiedzą, że mają mały wpływ na rzeczywistość, że te ich indywidualne wybory nie zmienią niczego – że wolą mówić sobie: „Nic złego się nie dzieje”. Można to w pewnym stopniu zrozumieć.
– Akceptacja bezradności w obliczu czegokolwiek: śmierci, katastrofy, jest najtrudniejszym procesem psychologicznym. Ludzie bronią się przed tym, jak mogą. Do tego dochodzi także mechanizm nazwany System Justification Theory – czyli teorią usprawiedliwienia systemu. Jej autorem jest psycholog społeczny John Jost i jego współpracownicy. Ta teoria mówi, że ludzie we wszystkich istniejących systemach mają tendencję do usprawiedliwiania status quo. Czyli uważają, że żyją w najlepszym z możliwych światów, który działa na naszą korzyść (kobiety muzułmańskie mogą usprawiedliwiać fakt, że nie wychodzą same z domów, kwestiami bezpieczeństwa, a nie ograniczeniem wolności). Niezależnie od tego, jaki to system, ludzie mają tendencję do obrony tego, co jest.
W odniesieniu do zmian klimatu jest to bardzo skomplikowane. Cała zachodnia cywilizacja od czasów rewolucji przemysłowej w gruncie rzeczy została zbudowana na wydobyciu i spalaniu paliw kopalnych. One dały nam cywilizację, z której przez długi okres byliśmy dumni, która przyniosła nieznany historycznie dobrobyt, swobody obywatelskie, ogromny postęp technologiczny i którą do niedawna Zachód sprzedawał z podniesionym czołem.
Wszyscy mamy nostalgię do amerykańskich mitów z czasów, kiedy benzyna była tania. Każdy 19-letni chłopak mógł zrobić prawo jazdy, wsiąść w samochód, kupić dużo benzyny i pojechać z ukochaną sweet eighteen w siną dal autostradą. I żeby świat należał do nas.
W Polsce mamy wciąż duży kredyt zaufania dla kapitalizmu, bo on dla nas oznaczał wyrwanie się z byłego ustroju. To właściwie jest nie do ruszenia.
– My, nienasyceni wciąż Polacy, należymy do tego 1 proc. ludzi na Ziemi, którzy mają najlepiej. Fakt globalnego ocieplania oznacza, że ta piękna rzecz, która nam dała wolność i dobrobyt, doprowadziła do śmierci naszą planetę. Nagle dowiadujemy się, że nasza piękna opowieść, którą sprzedawaliśmy na cały świat, po prostu nas zabije. To ciężkie do udźwignięcia, o czym mówi teoria usprawiedliwiania systemu. Załamanie wiary jest bardzo kosztowne psychologicznie. Dlatego część z nas się przed tym broniła, broni i będzie bronić.
Uwaga na marginesie: któryś z krajów o niższych dochodach zgłosił do międzynarodowych instytucji żądanie, żeby kraje Zachodu zapłaciły im odszkodowanie za zniszczenie planety.
No dobrze: ludzie zdają sobie sprawę z tego, że to droga donikąd i chcą coś zlikwidować. Co mają zlikwidować? Kapitalizm?
– Może to jest świetny pomysł, tylko niech ktoś poda jakiś sposób, który nie utopi wszystkiego we krwi.
Dlatego należałoby mówić osobom, które odrzucają myśl o katastrofie klimatycznej, że system, w którym żyjemy, zaprowadził nas bardzo daleko. Ale teraz muszą zacząć ewoluować w innym kierunku, trzeba go przenieść na inny etap, zmodyfikować po to, żeby uwzględnić nową wiedzę i zbudować lepszą przyszłość.
Rzeczą, która nas z największym prawdopodobieństwem może zabić, jest fakt, że ludzie zamieszkujący ogromne połacie Chin, Indii i Ameryki Południowej zaczęli się bogacić. Oni będą dążyć do naszego trybu życia: samochód albo dwa i wakacje w ciepłych krajach. Choćbyśmy więc tutaj w Europie przestawili się na spanie w worku na ziemniaki i czytanie przy świeczce – jest ich ilościowo tyle razy więcej, że ten ich wzrost zje wszystkie oszczędności na dwutlenku węgla. Innymi słowy: ten system jest nie do utrzymania.