captcha image

Hasło zostanie wysłane na twojego e-maila.
Roundup Fot. Mike Mozart

Roundup Fot. Mike Mozart [CC BY 2.0]

Żaden wyrok sądu nie zmienia niczego w wiedzy naukowej. Nauka opiera się na dowodach, a nie opinii biegłych, którzy są manipulowani przez prawników.

Ten wpis pochodzi z bloga The Logic of Science i został przetłumaczony i opublikowany na Crazy Nauce za zgodą autora.

Zapewne wielu ludzi zauważyło niedawną wiadomość o tym, że firmie Monstanto kalifornijski sąd nakazał zapłacenie 289 milionów dolarów po orzeczeniu, że glifosat Monstanto (czyli Roundup) jest niebezpieczny i prawdopodobnie przyczynił się do powstania nowotworu u Dewayne’a Johnsona. Mógłbym napisać wiele długich postów o tym, dlaczego to orzeczenie jest złe. Mógłbym mówić o licznych badaniach naukowych, w których nie znaleziono dowodów na to, że glifosat wywołuje nowotwory (np. to wielkie, długoterminowe badanie kohortowe z udziałem ponad 50 000 uczestników, które nie zostało sfinansowane przez Monsanto i nie wykazało związku pomiędzy stosowaniem glifosatu i nowotworem wśród rolników [Andreotti et al. 2017]).

Mógłbym mówić o dobrze potwierdzonym fakcie, że toksyczność glifosatu jest dość niska. Mógłbym mówić o tym, że wiele szanowanych instytucji naukowych zbadało dowody i doszło do wniosku, że nie wskazują one, że glifosat powoduje nowotwory. Mógłbym także opowiedzieć o tym, jak tworzący jeden odrębny raport naukowy (tj. raport WHO IARC) wybrali dowody pasujące do założonej tezy i doszli do wniosków, które zostały szeroko skrytykowane przez społeczność naukową. Jednak wiele innych stron już zrobiło to wszystko (o tym, czy glifosat jest szkodliwy, pisaliśmy również w Crazy Nauce), więc nie będę spędzał nad tym więcej czasu. Zamiast tego chcę przedyskutować, dlaczego rozprawy takie jak ta, są z natury problematyczne. Cytowanie wyroków sądowych jest niezwykle powszechną taktyką wśród tych, którzy zaprzeczają nauce (antyszczepionkowcy robią to cały czas), ale nie jest to logicznie poprawna taktyka, ponieważ sądy nie określają tego, co jest, a co nie jest faktem naukowym.

Pierwszy poważny problem polega po prostu na tym, że sąd nie składa się z ekspertów w danej dziedzinie nauki. Jak już mówiłem, nauka jest skomplikowana. Potrzeba wielu lat starannego szkolenia, studiów i własnego doświadczenia, aby nauczyć się wszystkiego, co trzeba wiedzieć, aby móc właściwie ocenić dowody naukowe. Przekonanie, że niedoświadczeni przysięgli mogliby to opanować w czasie trwania procesu, jest absurdem. A staje się to już szczytem absurdu, kiedy weźmiemy pod uwagę, że na sali sądowej ścierają się dwie przeciwne strony, które przedstawiają swoje racje tak, jakby miały one taką samą wartość. Inaczej rzecz ujmując, niezwykle łatwo jest tak wybierać dowody, by wydawało się, że nauka nie rozstrzygnęła jakiejś kwestii lub, co jeszcze gorsze, że konsensus naukowy mówi co innego niż w rzeczywistości. A na sali sądowej prawnicy tak właśnie będą robili. Są zobowiązani do argumentowania na rzecz danej strony, niezależnie od tego, czy stanowisko to jest rzeczywiście poparte dowodami.

Podam przykład. Wyobraź sobie, że masz problem z sercem i chcesz go zdiagnozować. Ktoś zasugerował ci, że może to być spowodowane konkretnym aspektem twojej diety (np. jesz X, a sądzi się, że X jest szkodliwe dla twojego serca). Tak więc, stosujesz dwa sposoby, by ustalić, czy faktycznie to twoja dieta jest przyczyną problemów. Pierwszy sposób – bierzesz pod uwagę opinię wielu szanowanych organizacji naukowych, które badają naukowe dowody na to, że X może prowadzić do problemów z sercem. Te organizacje złożone z wysoko wykwalifikowanych i doświadczonych ekspertów spędzają miesiące czy nawet lata, systematycznie analizując badania na ten temat. Spojrzenie na całość dostępnych dowodów ostatecznie doprowadza ich do wniosku, że nie ma przekonujących dowodów na to, iż X przyczynia się do powstawania problemów z sercem.

W drugim przykładzie tworzysz ławę przysięgłych wedle tych samych zasad, które obowiązują w sądzie, potem dodajesz dwóch prawników, którzy debatują nad tematem – jak w sądzie. Jeden z nich próbuje przekonać przysięgłych, że X powoduje problemy z sercem, a drugi próbuje przekonać przysięgłych, że X nie powoduje problemów z sercem. Zamiast systematycznie analizować wszystkie dowody, obaj prawnicy wybierają dowody, które potwierdzają ich stanowisko, próbują zagrać w emocjach przysięgłych, przyprowadzają starannie wybranych “ekspertów”, świadków itp. Na koniec procesu ława przysięgłych uznaje, że X powoduje problemy z sercem (co jest przeciwieństwem tego, co stwierdzili naukowcy z przykładu pierwszego).

Który wniosek wydaje ci się bardziej wiarygodny? Ten, do którego doszli eksperci, przez całe miesiące z uwagą i systematycznie analizując wszystkie dostępne dowody, czy ten, który został uzyskany przez nie-ekspertów, opierających swą decyzję na porównaniu dwóch skrajnie stronniczych przedstawieniach dowodów? Myślę, że odpowiedź na to pytanie jest dość oczywista.

Żeby było jasne – nie twierdzę, że naukowcy są nieomylni lub że wnioski organizacji naukowych są ostatecznymi stwierdzeniami rzeczywistości. Byłoby to manipulacją odwołującą się do efektu autorytetu. Przeciwnie, chodzi mi o to, że system sądowy jest zasadniczo wadliwy i niewiarygodny w określaniu faktów naukowych. Fakt, że przysięgli uznali, że X powoduje Y, jest całkowicie i w 100 procentach nieistotny w jakiejkolwiek debacie naukowej. Nie ma to wpływu na rzeczywistość, a ty musiałbyś oszaleć, ufając temu, zamiast polegać na licznych wysokiej jakości badaniach i recenzjach oraz metaanalizach tych badań, które były starannie przygotowywane przez zespoły ekspertów. To, czy coś jest faktem naukowym, musi być określone przez faktyczne badania, a opinia przysięgłych o tych badaniach jest nieistotna.

 

Sądy nie określają faktów naukowych. Dlaczego wyrok w sprawie Roundupu nie ma znaczenia dla nauki
3.9 (78.33%) 12 głosów

16
Dodaj komentarz

Dodaj komentarz

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

  Subscribe  
najnowszy najstarszy oceniany
Powiadom o
Andrzej Trzciński
Gość

DDT, atrazyna i wiele innych środków też przez długi czas były nie szkodliwe dla zdrowia.

Crazy Nauka
Gość

Nie, szkodliwe były, choć początkowo o tym nie wiedziano. I właśnie w wyniku tamtych błędów bardzo zaostrzono procesy kontroli podobnych substancji.

Andrzej Trzciński
Gość

Wiedząc jak traktowano ludzi badających te substancje firmie opisanej przez was “wierzę jak ostatniemu psu”. A teraz jesteśmy na etapie niewiedzenia co z organizmami żywymi czyni ROUNDAP.

Crazy Nauka
Gość

Przeprowadzono bardzo wiele badań dotyczących tego, co z organizmami żywymi czyni Roundup. Jakiego rodzaju badania sprawiłyby, że byłbyś skłonny uznać wyniki?

Andrzej Trzciński
Gość

Te które będą przeprowadzone za jakieś 10 lat. Jasno stwierdzą, że

Roundup jest bardzo szkodliwy, ale najnowszy herbicyd
XyXyXy nie zawiera glifosatu I można go nawet jeść do woli.

Gy miałem z 10 lat reklamowano całkowicie nie szkodliwe globulki Zet /taki środek antykoncepcyjny/.
Gdy miałem 20 lat stwiedzono, że są one bardzo szkodliwe i zaczęto produkować bezpieczny inny środek
Gdy miałem 30 lat …..

Crazy Nauka
Gość

Czyli nie korzystasz z żadnych osiągnięć cywilizacji, które mają mniej niż 150 lat?

Waldemar Lipiński
Gość
Waldemar Lipiński

jeśli jakakolwiek sprawa dotyczy amerykańskich koncernów to trzeba z góry założyć że każdy artykuł, każde badanie wspierające koncern jest opłacone a autorom nie zależy na prawdzie a tylko na wynagrodzeniu. Z punktu widzenia człowieka, każda chemiczna ingerencja w przyrodę jest dla nas szkodliwa. Monsanto ma znacznie więcej za kołnierzem niż tylko tę jedną sprawę. Społeczeństwo dla nich jest tylko i wyłącznie konsumentem, którego prawa i zdrowie nie liczą się.
Dla opornych proponuję wycieczkę po historii benzyny ołowiowej i historii badań nad wpływem tegoż ołowiu na zdrowie ludzi.
Szkoda, że naukowy portal pozwala sobie na zamieszczanie takich tekstów.

Crazy Nauka
Gość

Krótko – nie życzymy sobie podobnych insynuacji. Gdyby tekst był opłacony, byłoby to zaznaczone.
Stwierdzenie “z punktu widzenia człowieka, każda chemiczna ingerencja w przyrodę jest dla nas szkodliwa” jest tak głęboko pozbawione sensu, że nawet nie ma powodu z nim dyskutować.

Waldemar Lipiński
Gość
Waldemar Lipiński

“Insynuacja” nie dotyczyła Was. Wy tylko przedrukowaliście.
Proponuję sprawdzić czy jakakolwiek instytucja badawcza może bez zgody Monsanto prowadzić badania nad ich produktami.
Proszę mi udowodnić, jak głęboko jest pozbawione sensu moje stwierdzenie. Proszę wskazać chemiczną ingerencję w przyrodę, która nie jest szkodliwa dla ludzi i naszej planety.
pozdrawiam słonecznie

Crazy Nauka
Gość

W tekście podlinkowane są badania, które nie mają nic wspólnego z Monstanto.
Chemiczna ingerencja w przyrodę? Jak ją definiujesz? Oddychanie to chemiczna ingerencja w przyrodę?

Waldemar Lipiński
Gość
Waldemar Lipiński

rzekłbym, że poziom odpowiedzi dotyka bruku.
Hmmm…, cóż, jeśli nie rozumiesz sensu skrótu myślowego mówiącego o ingerencji w przyrodę to trudno będzie o rzeczową dyskusję.
Napisałem wyraźnie, proponuję abyś sprawdził/ła ile niezależnych instytucji ma prawo bez zgody i akceptacji Monsanto badać ich produkty.
Zwróciłem Wam uwagę na fakt przedrukowania tekstu, który powstał dla obrony interesów Monsanto i jemu podobnych. To tyle tej rozwijającej dyskusji.

Crazy Nauka
Gość

Twoja odpowiedź, nie dość, że niegrzeczna, jest pozbawiona konkretu.
“Skrót myślowy”, jak go nazwałeś, jest po prostu brakiem precyzji w wypowiedzi. Dopóki nie odpowiesz, co nazywasz “chemiczną ingerencją w przyrodę”, nie ma sensu rozmawiać.
Co do zgody na badania – sam możesz to znaleźć. Mi poszukiwanie odpowiedzi zajęło jakieś 15 sekund. Tu link: https://monsanto.com/company/media/statements/academic-research-agreements/
Jeśli chcesz odpowiadać, to proszę o konkrety. I daj sobie spokój z próbami obrażania nas.

zard
Gość
zard

Dyskusja na temat glifsadu została już na łamach portalu już poruszona i polecam tamten artykuł.
Wyniki postępowań sądowych na temat szkodliwości czy nie to temat rzeka a najlepszym dowodem były procesy wygrane przez koncerny tytoniowe dowodzące, ze palenie nie szkodzi zdrowiu

Paweł Białek
Gość
Paweł Białek

Jeśli z części badań wynika że preparat zabija to nie ryzykowałbym. Zresztą ile środków chemicznych zabijających rośliny nie zabiją człowieka?? Rolnicy stosują w tzw przedżniwach by szybciej dojżało zborze i źniwa trwały krócej a przy okazji chwasty też wyniszczą. Potem my jemy to z chlebem makaronach itd. Oczywiście małą dawkę nieszkodliwą.Ciekawe jaką dawkę już zjadłem przez te wszystkie lata jedzenia pieczywa… Ciężko to udowodnić że moje schożenia są od tego konkretnie środka i jest to niemożliwe dlatego nie ma dowodów a zabijani jesteśmy powoli. Powinniśmy odejść od takich preparatów które mogą nam szkodzić i stworzyć niezależne laboratoria by sprawdzały wielkie… Czytaj więcej »

Maciek N.
Gość
Maciek N.

Mimo wszystko stwierdzenie iż: ,,Sądy nie określają faktów naukowych” wydaje się bardzo naciągane. Nie mogą opierać się tylko na emocjach i manipulacji. Fakty też są brane pod uwagę i w takich sprawach są priorytetowe.
W innym wypadku istnienie instytucji sądu nie miała by sensu!
Proszę o merytoryczny komentarz. Stosuję Roundup i mam nadzieję że jest jakieś logiczne wyjaśnienie tego wyroku. Ten artykuł mnie nie przekonuje a wręcz budzi podejrzenia.

Crazy Nauka
Gość

Stwierdzenie nie brzmi “sądy nie biorą pod uwagę faktów naukowych”, tylko “nie określają”. Czyli ich wyroki nie mają wpływu na wiedzę naukową.
Fakty oczywiście są w procesie brane pod uwagę, ale szczególnie w sprawach z udziałem ławy przysięgłych jest ogromna możliwość manipulowania faktami. O czym właśnie mowa w tekście.
Co do stosowania Roundupu – badania nie wskazują na to, by był szkodliwy dla ludzkiego organizmu, o ile stosuje się go zgodnie z zaleceniami.

Nie ma więcej wpisów